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 DarkHammer

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froutos
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MessageSujet: Re: DarkHammer   Lun 18 Avr - 11:46

Ouep mais jusqu'à la page 73 il y avait bcp de trucs spécifiques Blood casse brique

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Drako
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MessageSujet: Re: DarkHammer   Lun 18 Avr - 12:04

Ah mais t'es un fou!

Tu t'es retapé tout l'inventaire de l'équipement sur chaque choix du codex Laughing

Faudra faire pareil sur le codex SM.

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froutos
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MessageSujet: Re: DarkHammer   Lun 18 Avr - 12:31

Bah oui puisque je pars du principe qu'un truc a un cout qui varie en fonction de qui le porte... du coup a chaque entrée de codex le detail est clair.
J'ai fais ça pour tous les codex...

Sinon BA terminés. Ca doit plus resté grand chose.

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Elken
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MessageSujet: Re: DarkHammer   Lun 18 Avr - 12:37

Je considère plutôt qu'une arme n'ayant qu'un seul profil (ou profil fixe) ne doit avoir qu'un seul coût.
C'est la fig susceptible de porter cette arme qui doit être taxée. Ex. : cas du canon à gravitons sur un marine tactique et sur un centurion.

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Drako
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MessageSujet: Re: DarkHammer   Lun 18 Avr - 12:56

Citation :
Je considère plutôt qu'une arme n'ayant qu'un seul profil (ou profil fixe) ne doit avoir qu'un seul coût.
C'est la fig susceptible de porter cette arme qui doit être taxée. Ex. : cas du canon à gravitons sur un marine tactique et sur un centurion.
Justement, c'est pour moi un des gros problème d'aujourd'hui.

Par exemple:
- Un fuseur n'est pas beaucoup plus efficace sur une moto que sur un mec à pied
- Un fusil à graviton est beaucoup plus efficace sur une moto
Comment prendre en compte cette différence avec un cout unitaire? Tu surtaxes la moto pour que le pire des cas ne soit pas bradé?

Pour les perso indépendant qui ont accès a tout l'inventaire, ils payent le même prix que les autres donc le profil est taxer en conséquence. Sauf que:
- Un QG simple ne sera souvent pas jouer car trop cher
- Des qu'un QG est joué il est full option car c'est la qu'il devient rentable dans la mesure ou les options sont trop peu chère.
Cf le cas avec le Capitaine + moto + bouclier + armure d'artificier + marteau
Dans ce que tu préconises il faut mettre le capitaine à 200pts pour que le pire des cas (celui ci-dessus) soit au juste prix, ce qui rend injouable tout autre configuration.

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Elken
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MessageSujet: Re: DarkHammer   Lun 18 Avr - 13:13

Je sais que ce n'est pas simple, mais avoir une arme avec des coûts différents en fonction du "porteur" (2, 3, 4 voire 5) ne tend pas vers la simplicité.

En fait, c'est la règle Implacable qui rend les armes à tir rapide/lourdes/à salve plus fortes.

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archkazeel
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MessageSujet: Re: DarkHammer   Lun 18 Avr - 13:17

ca rejoins ce que je disais dans l'autre post, pour moi il faut voir l'impact de l'equipement sur chaque unité et sur son interet global sur l'armée

le meme equipement a pas le meme impact en fonction de l'unité et peut avoir des couts differents (et meme si c'est pas tout le temps bien fait c'est deja le cas dans les dex)

je pense que vous vous prenez la tete sur pleins de points là ...
dans un 1er temps on reprends le codex tel qu'il est ecrit et on change les points quand il y a besoin, c'est tout ...
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Elken
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MessageSujet: Re: DarkHammer   Lun 18 Avr - 13:21

Faut quand même un peu de matière (grise), si on veut ajuster objectivement les coûts Laughing

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Drako
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MessageSujet: Re: DarkHammer   Lun 18 Avr - 13:34

Citation :
dans un 1er temps on reprends le codex tel qu'il est ecrit et on change les points quand il y a besoin, c'est tout ...
Je ne comprend pas du tout ton intervention...
Tu commences par approfondir un point de débat, pour au final dire que ca sert a rien de se poser des questions choqu9745

Non parce que les questions qu'on se pose ne sont pas anodines et les réponses permettront justement de "changer les points, c'est tout" quand il y en a besoin.

Citation :
si on veut ajuster objectivement les coûts
Dit le mec qui veut taxer les psycker pour plus en voir parce que ca le soaule clown

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archkazeel
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MessageSujet: Re: DarkHammer   Lun 18 Avr - 15:37

bin en fait je pense qu'on doit pas se comprendre depuis le début les gens Smile

moi a la base je pensais qu'on voulait juste remettre des couts en points realistes sur les unités / options tel que decrit dans les dex, et que l'on discutais sur les manieres d'apporter ca.

Là le sujet se transforme en "faut changer la methode de points des equipements" ... on s'ecarte de l'idée initiale, si dans le dex c'est ecrit "prends des equipements dans la liste X", ben on fait une liste d'equipement liste X, et quand une unité est marqué de prendre le meme equipement directement dans son profil on l'ecrit sur son profil et on mets les points (et pas forcement le meme que la liste d'equipement si c'est le meme puisque en fonction de l'unité il peut avoir un impact different)
en resume on reecrit juste le codex avec des valeurs de points potentiellement differentes

non ?
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Drako
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MessageSujet: Re: DarkHammer   Lun 18 Avr - 15:50

Oui mais on est obligé d'aller un peu plus loin.

Typiquement le seul moyen de rééquilibrer le psy c'est de faire payer les domaines psychiques, or ce n'est pas dans les codex.

Pour les Personnages indépendants si on fait comme tu dis, ca veut dire gonfler a mort le prix des perso pour que la pire configuration possibles ne soient pas "rentable" et donc rendre non viable les autres configurations...

M'enfin le mieux c'est que chacun remplisse le fichier space marine, et qu'on en discute après, au moins on aura une base concrète sur quoi parler. Parce que la on va vite tourner en rond.


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MessageSujet: Re: DarkHammer   Lun 18 Avr - 16:06

pour les psys je suis d'accord c'est meme moi qui l'avais proposé mais là on modifie pas puisque ca n'existe pas, on creer carrement.

pour l'exemple des PI que tu donnes je vois pas le probleme.
Que ton PI pioche dans les equipements de la lsite X gene pas dans notre systeme, puisque si il prend 1 griffe eclair + 1 marteau + x equipements a la con que totu le monde peut prendre bin il sera tout naze.
par contre dans cette meme liste il n'y a que les qg qui auront le droit de prendre l'armure runique par exemple (option que ne pas prendre un sergent SM par exemple), ca c'est bien défini dans le codex, donc a partir du moment où tu taxe bien l'armure runique on rentre dans nos criteres.
c'est pareil avec le bouclier eternel, y'a que les qg qui peuvent prendre, et pareil pour la moto.
donc si tu taxe moto + artefact + armure runique, au final tu taxe le fameux patron qu'on veut tous taxer.

et y'a pas besoin de retoucher au systeme d'equipement deja en place ...

car là du coup en prenant exemple le SM le mec va avoir un codex devant les yeux qui lui dit "regardez l'equipement dans la liste X" et nous on va avoir un systeme qui dit "en fait il a sa propre liste d'equipement".
Pour moi on est pas dans un systeme "simple", et on alourdit vachement le fichier au final si faut faire ca a chaque entrée ...



en attendant j'ai été voir le fichier codex space marine et là j'avoue que j'ai rien compris pour vos psy ...
pourquoi 20 pts partout ?
le mec qu'il prenne 1 pts en biomancy ou 3 pts ca lui coute 20 pts c'est ca ?
moi sur mes dex j'etais parti sur des seuils de pts pris tout psyker confondus dans l'armée, genre de 1 à 2 pts psy en tel domaine ca coute tant, 3 à 4 ca coute tant et ainsi de suite ...
car là du coup si j'ai bien compris votre systeme le moindre psyker lvl 1 tout seul dans l'armée prends la meme taxe que 3 psyker lvl 3 .....
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Elken
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MessageSujet: Re: DarkHammer   Lun 18 Avr - 21:45

Le sujet c'est de dire qu'un même équipement/arme peut avoir un coût différent selon la fig qui le/la prend.
Exemple du canon à gravitons qui pourrait être plus cher s'il est pris par un centurion (implacable, Svg 2+, E5, 2 PV) que par un SM tactique.

Citation :
Citation :
Citation :
si on veut ajuster objectivement les coûts
Dit le mec qui veut taxer les psycker pour plus en voir parce que ca le soaule
Bien sûr ! Tu as toi même interdit le pouvoir "Invisibilité" dernièrement...

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MessageSujet: Re: DarkHammer   Lun 18 Avr - 22:25

Justement pour éviter qu'un petit "5" en début de partie foute une partie en l'air.
Ca ne veut pas dire que je ne veux pas de phase de psy. Si demain le mec il raque un prix plus juste pour avoir cette abomination, ca ne me dérange pas.

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froutos
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MessageSujet: Re: DarkHammer   Lun 18 Avr - 23:02

Putain les mecs pdt que vous vous lancez des petits cailloux, et avant que vous ne passiez au verre pilé, j'ai fais des calculs de ouf' sur le Sm tactique lui même et les résultats sont...

Partons du principe que le Sm tactique vanille vaut 14pts. afin d'afiner ce cout il convient de determiner comment on l'obtient (pas comment GW l'obtient, parce que franchement j'ai essayé et c'est nawak)

Rappel du profil type de notre codex témoin :
sm tactique
Mvt 6
Cc4
Ct4
F4
E4
Pv1
I4
A1
Cd8
Svg3+
Bolter
Pisto bolter
Gr Frag
Gr krak
Et ils ne connaitrons pas la peur
Escouade de combat
Tactique de chapitre

Et avec tout ça il faut arriver à 14pts. Si on arrive à les dispatcher, c'est banco pour la suite.
Donc l'idéal est d'opposer un profil qui dans ces stats les plus basses aurait une chance sur 2 d'affecter le sm dans le cadre des tableaux a double entré qui parcours le GBN. Cela donnerai donc :
Cc2 car elle touche encore sur 4+ le Sm à cc4, toutefois la cc4 toucherai sur 3+ cette CC2 (et meme 3), il convient donc de dire que la cc4 permet de faire de jets de dés nécessitants des réussites moyennes pour etre attaqué mais facilitant les attaques contre les cc3 et cc2. Ca vaut 1pts je pense
Ct3 car cette Ct touche forcément sur 4+. le sm à ct4, ca vaut 1pt
F4 car elle blesse sur 4+ (1 chance sur 2) le sm qui est notre profil type pour rappel
E4 car elle permet d'etre blessé qu'une fois sur 2, en plus ça nous arrange, l'arme de tir de notre sm tactique est F4
ET voila. Après on va parler de norme : PV1 et I4 sont la norme dans notre codex témoin.
Pour le Cd on pourrai faire pareil mais un test de Cd moyen c'est 7 et le Sm à Cd 8, a voir si il faut en tenir compte, puis la regle Et il ne connaitrons pas la peur joue sur cette valeur, bien que le regroupement se fasse sans jet de Cd et que raté un test de moral au cac ne les tuera pas. Seul le test raté dans la pampa est préjudiciable au SM qui sort de la table.

Abordons l'équipement, cette bonne blague. Bolter et Pisto bolter, au dire du codex valent chacun un point, faudra m'expliquer comment un truc qui tue 0.16% de 14pts par tir coute 1 prs alors qu'il devrait couter 1.555556pts!? Après les avantages/inconvénients du bolter par rapport au pisto bolter valent-ils un cout en point similaire? On va dire que oui, hein, on est plus à ça prêt de toute façon.

Les grenades, bon la frag peut être utile et la krak aussi, d'autant que chez nos amis de l'astra la seule grenade antichar coute 1pt l'unité, ce qui est utile qd on a une F3 au cac et qu'on peut pas blesser un char de cul au Cac. donc mettons que sur un Sm ca vaut pas plus de 0.5pts la grenade, soit 1Pt la paire.

Reste les regles spé... Attention faut pas dépasser 14 points sinon ca voudrait dire que notre figuraine témoin ne fonctionne meme pas et donc que tout notre travail est tronqué.

Et il ne connaitrons pas la Peur. J'ai venté les mérites de cette règle plus haut, réduit à léchelle d'un Sm tactqiue, mettons que cela vaut au moins 1 point. Escouade de combat est un règle souvent utilisée pour doubler les sources de capture d'objos des troupes. Cela permet aussi de laisser des moitiés d'escouades avec armes lourdes en arrière, pdt que leurs potes avec l'arme spé et le sergent potentiellement équipé foncent devant en transport. Bref c'est utile, "bam" 1pt?
Nous reste les tactiques de chapitres, totalement inégale en terme d'éfficacité, mais que l'on doit inclure dans les 14pts, m'est d'avis en réalité de les compter à 0 car au final, elles devraient être taxés à part et selon chaque type d'unité affecté ou non dans notre codex témoin. Donc mettons que c'est gratis, ou au pire 1point/fig pour la plus faible de toute.

Ou en est-on?
14pts à démembrer comme suit
Mvt 6 - 0
Cc4 - 1
Ct4 - 1
F4 - 0
E4 - 0
Pv1 -0
I4 -0
A1 -0
Cd8 -1
Svg3+ -4
Bolter 1
Pisto bolter 1
Gr Frag 0.5
Gr krak 0.5
Et ils ne connaitrons pas la peur 1
Escouade de combat 1
Tactique de chapitre 1

En faisant comme ça j'arrive à 13pts le marine, ca laisserai presque la place pour mettre 2pts pour les tactique de chapitre, mais c'est surement un peu trop simple. Ce petit écart de 1 pt permettrai de voir plus souvent des salamanders ou des ravenguards peut être? Quid des White scars? 2 pts me parait bien pour un désengagement sur marine a pied, non? Ou alors on laisse bien les 1pt pour les tactiques de chapitre et on passe le bolter et le pisto bolter à 0.5pt de plus. ce qui donne pile poil 14pts!

Bon bah voila mes 2 sous...

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Drako
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MessageSujet: Re: DarkHammer   Lun 18 Avr - 23:28

Si tu veux partir avec des règles de calculs précises, je ne suis pas sur que ta méthode fonctionne.

Ton gus de base est déjà à F/E/I 4 ce qui n'est pas du tout la norme, si tu mets pas de points, ca veut dire qu'il faut partir en négatif pour tout ce qui est inférieur?
Tu t'en sortiras pas avec une si faible granularité. Au pire faut faire un cout avec beaucoup de point et diviser par 10, ou diviser par un truc qui nous ramène à 14.
Par exemple:

Mvt 6 - 8
Cc4 - 8 (on multiplie par 2 pour chaque point ajouté)
Ct4 - 8
F4 - 8
E4 - 8
Pv1 -8
I4 -8
A1 -5 ( On peut se dire que 5 pts par attaque)
Cd8 -8 (1pt par point de commandement)
Svg3+ -16
Bolter 8 (parce que c'est devenu le cout de base)
Pisto bolter 8 (parce que c'est devenu le cout de base)
Gr Frag 8 (autant que l'initiative)
Gr krak 8 (parce que c'est devenu le cout de base)
Et ils ne connaitrons pas la peur 8
Escouade de combat 8
Tactique de chapitre 8

Ba ca alors on arrive a en gros 140pts, et sans faire exprès. On divise par 10 -> 14pts!

Mais je pense que ce n'est pas parfait pour autant, j'ai essayé vite fait avec des profil plus faible, on ne retombe pas sur nos pieds, car les caractéristique sont interdépendantes, qu'avoir des valeurs trop haute ca ne sert pas forcement, etc...

Bref a creuser.

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MessageSujet: Re: DarkHammer   Lun 18 Avr - 23:37

Oui mais va donne une idée du taff et de ce qu'il faut rechercher.

Je pense que cest important.

Faudrait faire une matrice de calcul, j'ai commencer a en parler a un pote...

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MessageSujet: Re: DarkHammer   Mar 19 Avr - 9:19

heuuuuu ...

sincerement si vous voulez mettre des couts fixes sur des capas / stats ca marcheras pas, c'est trop binaire.
un mec qui sera E4 svg rien F10 avec 1A qui bouge de 6 sans transport se retrouveras avec un coup en point exorbitant alors qu'il serviras a rien.
dans ce cas faudrais partir sur des calculs impossible du type avec des conditions dans tout les sens qui se basent sur tout les autres parametres de la figurine + regles codex (comme dit drako tout est inderdependant).

si on gardait notre idée de depart qui etait que chaque joueur note le plus objectivement possible chaque unité en fonction de ses conaissances / experiences ?

y'a pas besoin de faire des calculs de fou pour voir qu'une araignée eldars doit couter plus chere que maintenant, et des vespids moins chers ...

on verra tout de suite que par exemple sur 5 contributeurs les 5 mettront des changements de points au même endroit, j'en suis quasiment sûr, et pour le nombre de point vu que ca se fera par moyenne on devrait avoir un truc logique

alors oui la 1ere version on aura peut etre mis 2 ou 3 points de trop ou de moins mais on ajusteras avec le temps non ?
c'est impossible de sortir un truc parfait a la 1ere version, faut en etre conscient.
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MessageSujet: Re: DarkHammer   Mar 19 Avr - 12:12

Oui ba on attend toujours que les contributeurs remplissent le codex SM...

Ca empêche pas de chercher une meilleure solution, en attendant que ce soit fait.

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MessageSujet: Re: DarkHammer   Mar 19 Avr - 12:35

La les gars, vous allez me perdre Very Happy

Je plonge pas dans l'usine a gaz!
Je rempli mes cases ce soir et ca ira bien Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: DarkHammer   Mar 19 Avr - 13:26

j'espere pouvoir bien avancer sur mes idées de notation dans la semaine.
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MessageSujet: Re: DarkHammer   Ven 22 Avr - 16:07

par contre j'avais posé une question qui est passé a la trappe, ca marche comment votre systeme de psy là ?
si par exemple y'a marqué : biomancy 20, faut payer 20 points que l'on soit psy 1 ou psy 3 pour piocher en biomancy ?
ou faut payer 20 point PAR point de biomancy ?

si c'est le cas 1 : le mec qui joue 3 psyker lvl 1 va payer 60 pts de taxe pour avoir 3 sorts et etre en general capable d'en lancer que 1 ou 2 max ...
ou par exemple le mec qui joue un seul psyker 1 sur toute son armée et pioche en demonologie malefique va etre surtaxé alors que c'est quasiement que du full psy 3 dans ce domaine il arriveras jamais a lancer son sort, et sur les 3 sorts psy 1 y'en a 2 franchement nuls ... ...
si c'est le cas 2 : bin là on peut dire adieu aux psykers lol

dans les 2 cas je comprends pas l'interet ... surtout qu'absolument toutes les disciplines sont taxées ...

moi je pensais qu'on payait une taxe sur la totalité du psy de l'armée par tranche ...
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MessageSujet: Re: DarkHammer   Ven 22 Avr - 17:36

On a jamais vraiment abordé le sujet c'est vrai.

J’étais dans le cas 1, en partant du principe que pour un psycker avec niveau de psy fixe la question ne se posait pas.
Et dans le cas de niveau variable, tu payes l'accès au domaine psy, donc tu payes pareil que tu sois LV 1 ou X, la différence se retrouve dans l'achat de niveau supplémentaire.

Le cas 2 est réalisable aussi, il serait plus juste, mais est plus lourd pour le calcul.

L'achat de niveau de psy pour l'armée je ne suis pas pour, 1) c'est lourd, 2) tous les psycker ne se valent pas 3) il est impossible de donner un cout au psycker, par exemple pour les scenario utilisant les points détruits.
Les tranches je trouve que c'est une fausse bonne transposition du CPM.


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MessageSujet: Re: DarkHammer   Ven 22 Avr - 19:05

si on part dans ce cas ok mais faut sincerement descendre les couts en points qui ont été mis car là le spsykers niveau 1 et 2 sont pas rentables du tout.
ou sinon faut mettre direct une claque au psyker (car si il cout 20 points de moins mais qu'il paye 20 points pour une discipline ca revient au même, c'est coherent).

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MessageSujet: Re: DarkHammer   Ven 22 Avr - 20:33

1) Évite de trop regarder ce que j'ai mis, j'ai tendance à monter/descendre pas mal pour réajuster petit à petit. C'est plus facile de remarquer que t'as trop monter/descendu une figurine que pas assez.
Typiquement le capitaine SM, je l'avais bien descendu, mais en comparaison du seigneur du chaos, je me demande s'il ne mériterais pas une baisse moindre.

2) Pour le psy j'ai pas forcement dit qu'il fallait s’arrêter sur ma solution, je suis parti comme ca parce que ca me semblait pas déconnant et que je voulais essayer, mais ca veut pas dire qu'il faut pas débattre pour trouver mieux (ce qui est surement faisable).

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