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 mail d'alerte a GW

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froutos
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MessageSujet: Re: mail d'alerte a GW   Mer 13 Avr - 17:16

Il faut surtout qu'on se donne une ligne de conduite si vraiment on s'essaie a cet exercice.

Je pense que l'attrait d'un système est fait par ca facilité. Qd je vois que vous voulez appliquer un clef multiplicateur de cout en cas de certains spam, je me dis que c'est pas forcement la facilité la. C'est une bonne idée en soit mais sans doute pas la première a appliquer.

Les formations? L'idée de drako justement est simple et nickel. On enleve les règles spé quelles donnent, leur avantage devient donc de modifier la structure d'armée et basta. Les formations pas top en terme de modif de structure d'armée pourrait éventuellement garder leur bonus, a voir.


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Drako
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MessageSujet: Re: mail d'alerte a GW   Mer 13 Avr - 17:37

L'idée d'avoir des valeur de spam, c'est d'éviter de surtaxer une figurine pour la première. Ce n'est pas si compliqué.
Pareil avoir une taxe sur les option serait pas mal.

Par exemple sur un chef SM:
Un chef SM à moto ca va
Un chef SM en armure d'artificier ca va
Un chef SM avec marteau tonnerre ca va

Quand tu commences à mixer ca devient vite fort, donc on a deux choix:
- Faire un coup de de point prohibitif pour décourager les joueurs de combiner les options
- Ajouter une taxe si t'en prends plusieurs.

Après la solution 1 est surement la plus simple, ça évite de se poser des questions sur les combos possibles. La fin des patrons moto/2+/3++/marteau tongue2

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archkazeel
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MessageSujet: Re: mail d'alerte a GW   Mer 13 Avr - 18:34

a voir comment les contributeurs voient ca au moment des calculs des points mais il peut y avoir des moyens simples.
par exemple patron X pts, +x pts pour le 2eme equipement, +x pts pour le 3eme (les +x etant en plus du cout de l'equipement, et les equipements etants pris dans une liste etablie, par exemple moto / armure artificier / bouclier eternel / ...) et ainsi de suite, plus il prend d'equipement, plus ca monte crescendo, mais si il en prends qu'un de ceux là vu que c'est pas la mort il est pas taxé

je pense que sans aller dans des trucs compliqués, on peut sortir en gros 1 fiche par armée et y'a tout qui tient, sachant que c'est pas a chaque entrée qu'il y auras des calculs "un peu plus complexes" ...

si on mets des trucs du genre
razorback : +0 pts / si 3 razorback ou plus armés de laser +10 pts par razorback armé de laser
sm : +0 pts
pod : +0 pts / si 3 ou 4 pods + 15 pts par pod / si 5 ou 6 pods + 25 pts par pod
thunderfire : +10 pts / si 3 thunderfire passe a + 20 pts par thunderfire

je pense que c'est tres simple et efficace (je precise que là c'est des exemples a l'arrache et pas spécialement reflechis)
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Thurug
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MessageSujet: Re: mail d'alerte a GW   Mer 13 Avr - 18:53

Froutos a écrit:
Les formations? L'idée de drako justement est simple et nickel. On enleve les règles spé quelles donnent, leur avantage devient donc de modifier la structure d'armée et basta.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec cette idée. Le concept des formations et des détachements spéciaux c'est de contrebalancer la structure figée du bouzin par des bonus. Des bonus parfois bourrins on est d'accord. Mais retirer ces bonus enlève tout intérêt à les jouer justement. J'aurais plus vu dans l'idée de les taxer plutôt que d'enlever les avantages.

Il n'y a pas si longtemps les formations coûtaient des points en plus du coût des figurines.
Pourquoi ne pas reprendre cette idée ?
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archkazeel
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MessageSujet: Re: mail d'alerte a GW   Mer 13 Avr - 18:56

moi taxer les formations c'etait ce que je proposais, je suis un peu comme thurug je trouve ca dommage d'enlever leurs bonus.

Mais deja avant d'aller trop loin formation et tout si on lancait le truc en se concentrant dans une 1ere vague sur les entrées codex, en considérant un détachement standard ... ?
on laisse les formations de cote un temps et une fois qu'on a fait la base là on pourra s'en occuper.

si on part dans tout les sens des le debut ca va etre compliqué, faisons par etape non ?
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Drako
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MessageSujet: Re: mail d'alerte a GW   Mer 13 Avr - 19:10

Citation :
Le concept des formations et des détachements spéciaux c'est de contrebalancer la structure figée du bouzin par des bonus.
Non a la base c'est plutot d'offrir a chaque armée un schémas qui lui est propre et qui correspond a son fluff.

Le problème des bonus, c'est qu'il y en a trop dans tous les sens, et que ca devient injouable. Moi aussi j'aime bien jouer avec les formations et leur bonus, mais quand t'affronte un mec dont tu connais mal le codex, que tu dois retenir les règles des unités et qu'en plus chaque groupe d'unité a des bonus en plus, c'est juste relou, et tu galère tellement, que t'y prends pas vraiment de plaisir. Ce serait des petits bonus ca irait presque, mais bon jouer avec 500Pts de plus gratos, charger pendant le tour de l'adversaire, ca alourdi vraiment le jeu.

Bref, de mon point de vue, ca fait parti des éléments qui pourrait considérablement alléger le jeu, sans vraiment le dénaturer.

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archkazeel
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MessageSujet: Re: mail d'alerte a GW   Mer 13 Avr - 19:28

ouiais mais bon la on retourne en v6, je trouve ca dommage.

car si on enleve les bonus de formation, on enleve aussi les bonus de detachements codex (qu'ils incluent des formations type decurie ou pas)

apres comme je disais deja partons sur la base des codex, pour les formations et detachements on en reparleras plus tard quand on verra deja ce que ca donne sans (et pourquoi pas proposer les 2 solutions aux orgas de tournois, soit ils utilisent les bonus de formations avec des taxes en point, soit pas de taxe de point mais 0 bonus, c'est eux qui choisiront)
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Thurug
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MessageSujet: Re: mail d'alerte a GW   Mer 13 Avr - 19:40

Le problème Arch, c'est que le déséquilibre du jeu vient en grande partie de ces formations et détachements spéciaux. Je suis contre les supprimer purement et simplement, il doit y avoir un moyen de faire des concessions. Les bonus qui deviennent à usage unique, une taxe en point ou en figurine supplémentaire je veux bien, mais les supprimer non.

Autant revenir en V5 sans pouvoirs psy ni aéronefs à ce moment là...
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Elken
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MessageSujet: Re: mail d'alerte a GW   Mer 13 Avr - 21:53

Comme l'a déjà dit Kenneth Brannagh : "Beaucoup de bruit pour rien" !!!

J'ai l'impression qu'on a déjà fait le tour de la question avant même qu'elle soit (re)posée...
Tout le monde couine pour ce qu'il rencontre en tournoi, (très) rarement pour ce qu'il affronte en partie amicale entre potes.
Donc, si le problème vient de ce qui est autorisé dans certains tournois, et ben... faut pas y aller !
Aujourd'hui, ce qui fait le hobby, ce sont les tournois que de valeureux volontaires s'évertuent à organiser, avec les limitations qui leur plaisent.

Je le répète pour le 14ème fois : GW ne fait que des règles, ce sont les orgas qui font le jeu.

D'ailleurs, je crois pouvoir affirmer - avec une toute petite marge d'erreur - qu'aucun tournoi ne se ressemble.

Du coup, ma question béate : votre truc là, par qui et à quelle occasion sera-t-il appliqué (déjà que le CPM ne sert pas souvent...) ?

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archkazeel
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MessageSujet: Re: mail d'alerte a GW   Mer 13 Avr - 23:10

tout depends de ton cercle de jeu elken.

clairement moi quand je joue avec les gens que je connais on applique le cpm (1, 3, 5 PM ca depends), meme sur une simple partie en 1 contre 1 un soir comme ca.

Perso je veux pouvoir sortir les figs que je possede et que j'ai envie, et les autres gars en face aussi, le tout en s'amusant un minimum
Sauf que les regles de GW permettent trop pour certains et pas assez pour d'autre aujourd'hui.
et je parle en conaissance de cause puise je joue smc, demons, khorne daemonkin, un peu AM et eldar noir.
Donc d'un cote avec demon et khorne je susi avec des dex qui sont plutot bons, et derriere avec DE et SMC des dex a la ramasse, la difference se fait atrocement sentir.

Si derriere faire une partie entre pote c'est dire a ton pote eldar par exemple de jouer sans araignées, sans motojets rayonneurs, sans chevalier fantome, sans garde en faux, sans hemlock, sans eperviers ... bin je vois pas l'interet perso tu le bride sur les 3/4 de son dex.
Inversement si tu le laisse libre ... bin tu te fait deboiter.

le systeme cpm existe et limite les combos crade, c'est indeniable, mais va pas assez loin a mon gout, et visiblement au gout de pas mal ici et on essaye de trouver justement un systeme qui sois plus equitable, ou au minimum qui correspond plus a notre esprit du jeu en region centre

Apres libre a chacun de croire qu'en ne faisant rien le jeu continueras comme ca et qu'entre potes on peux s'amuser comme ca, moi perso je commence a voir les limites, suffit de regarder la frequentation des tournois (et t'es bien placé pour le savoir) c'est du divisé par 2 quasiment, y'a des joueurs qui lachent un peu partout, le constat de l'etat actuel me plait pas perso

@thurug : heuuu bin justement moi j'arrette pas de dire que je veux garder les formations avec un cout en point lol Smile (je dis juste que pour la 1ere vague on fait que les entrées codex et on repasseras apres sur les formations)
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froutos
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MessageSujet: Re: mail d'alerte a GW   Jeu 14 Avr - 0:24

Bon en attendant de savoir ce que deviennent les formations, on se concentre sur la base, les couts en points et les règles ajoutées au unités vallant trop chères des vieux dex?

Si oui faut se mettre une base type, une fig qui pour x pts a tel profil, tel équipement, tel règles. Je pense évidement au sm tactique (je pensais au départ au smc classique, car moins de règles spé et donc plus facile pour comparer don cout, mais il s'éloigne de l'idéal v7). Le gi de base pourrait faire l'affaire mais je le vois plus comme un élément de comparaison (fourchette basse) au sm, quoi que le scout sm pourrait servir a ca aussi. Reste a trouver la fourchette haute afin d'obtenir un écart type. La sur le coup je vois pas trop, il faudrait un truc proche Et pas fumé et sans trop de règles spe mais plus fort, le totor sm peut être, mais je suis pas sur qu'il vale son cout... Ou alors pas de fourchette haute, tout simplement?

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Drako
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MessageSujet: Re: mail d'alerte a GW   Jeu 14 Avr - 8:47

Citation :
J'ai l'impression qu'on a déjà fait le tour de la question avant même qu'elle soit (re)posée...
Non car beaucoup propose un comptage supplémentaire, ou une modification des règles, de notre coté, on veut juste refaire le calcul des points.

Citation :
Tout le monde couine pour ce qu'il rencontre en tournoi, (très) rarement pour ce qu'il affronte en partie amicale entre potes.
Mouai, y'a une phrase célèbre, du genre "je suis pas t'as pute" qui me dit le contraire. En amicale c'est pas simple non plus d'avoir des listes de même niveau.Si on doit faire sa liste sans prendre en compte les points, ca revient un peu a jouer a AOS...

Citation :
Donc, si le problème vient de ce qui est autorisé dans certains tournois, et ben... faut pas y aller !
Aujourd'hui, ce qui fait le hobby, ce sont les tournois que de valeureux volontaires s'évertuent à organiser, avec les limitations qui leur plaisent.
Je le répète pour le 14ème fois : GW ne fait que des règles, ce sont les orgas qui font le jeu.
Ba justement c'est ca le problème, et sans être méchant y'a qu'a voir le UFLF pour voir que c'est ce que les gens font. Autre fois fer de lance des tournois en région centre, aujourd'hui il ne reste que quelques irréductible qui pour certains viennent plus voir les copains que pour jouer à 40k...

Citation :
Du coup, ma question béate : votre truc là, par qui et à quelle occasion sera-t-il appliqué (déjà que le CPM ne sert pas souvent...) ?
Faut aussi sortir de ton coin, par chez vous le CPM n'est pas appliqué car vous n'aimez pas, mais il doit être utilisé dans plus de 50% des tournois en France. Allez au pif juste pour la région centre :
- Tournois des Griffons
- Bailleau les pins
- Tournoi de la Communauté du Marteau
- Tournoi Rêves Celtiques, du moins en partie
- Futur tournoi de la Guilde du Warp

Dans les gens intéressés y'a déjà plusieurs orga, si déjà on est 3~4 à l'utiliser ba c'est que ca vaut le coup de le faire.

Honnêtement vu le déséquilibre qu'il y a dans les points en ce moment, autant jouer a 40k comme a AOS, tu prends ce que tu veux sans te soucier des points.


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Elken
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MessageSujet: Re: mail d'alerte a GW   Jeu 14 Avr - 12:57

Soit, ça peut se tenir, en tout cas se tenter.
Mais, du coup si ceci voit le jour :
Citation :
on veut juste refaire le calcul des points.
on ne gardera plus les CPM (pas de double peine quand même...) ?

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archkazeel
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MessageSujet: Re: mail d'alerte a GW   Jeu 14 Avr - 13:01

pour l'instant de ce qui se dit c'est avoir notre systeme a nous, completement indépendant du CPM

Apres si ca marche (c'est pas sûr non plus hein !) le systeme cpm continueras sa vie dans son coin je pense car il prends le probleme d'un autre sens, et il est déjà testé depuis pas mal de temps, ca conviendras peut etre plus a d'autres personnes.
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Drako
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MessageSujet: Re: mail d'alerte a GW   Jeu 14 Avr - 14:03

Citation :
on ne gardera plus les CPM (pas de double peine quand même...) ?
Justement le but c'est de s'affranchir du CPM, d’éviter d'avoir 2 systèmes de point pour monter sa liste, d'aller plus loin que de juste limiter ce qui est fort, et de réhabiliter les unités nulles, car pas celles qu'il fallait vendre au moment de la sortie du codex.

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frère Henri
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MessageSujet: Re: mail d'alerte a GW   Jeu 14 Avr - 16:29

Alors je vais faire l'avocat du diable!

Si on reconnait que le CPM fait le même boulot mais d'une autre manière, pourquoi s'embeter a refaire un systeme qui restera probablement confidentiel?

#Bam, ca casse^^
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Drako
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MessageSujet: Re: mail d'alerte a GW   Jeu 14 Avr - 16:45

Ce n'est pas tout a fait le même but que le CPM.

Le CPM a pour but d'interdire des unités et des combos trop fort, de notre coté on va remettre le juste prix.
La différence, c'est par exemple :
- Tu vas jamais jouer de banshees en eldar, parce que c'est pourri, CPM ou pas, le CPM ne réhabilite pas des unités.
- De ton coté en Ravenwing, tu peux presque plus la jouer en CPM parce que trop violent et donc limité, si demain on rééquilibre le cout en point de la Ravenwing, tu pourras jouer un full ravenwing sans soucis, t'auras juste moins de moto sur la table qu'un full ravenwing avec les points codex.

Bref l'idée c'est de pouvoir laisser le loisir à tous les joueurs de pouvoir jouer ce qu'ils veulent sans se poser la question de savoir s'il vont se faire ramoner ou basher en 2 tours et sans être frustrer par les interdictions du CPM.

#Bim, rien a voir clown

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MessageSujet: Re: mail d'alerte a GW   Jeu 14 Avr - 17:27

drako a bien resumé ce que je souhaite aussi voir dans ce systeme.

marre de tout le temps voir les mêmes codex sur les tables, et dans ces codex les mêmes listes et unités en plus, le CPM n'y change strictement rien
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Waadzefeuk
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MessageSujet: Re: mail d'alerte a GW   Jeu 14 Avr - 17:29

Drako a écrit:
[...] de notre coté on va remettre le juste prix.

Bonne chance pour arriver à les fixer, ces justes prix car je pense qu'au bout du compte, ça va se finir comme pour l'attribution des points CPM : tout le monde va faire du lobbying pour sa chapelle pour minimiser le coût de ses chouchous et à l'inverse, va vouloir surcoter les trucs qu'il trouve, que ce soit à raison ou par mauvaise foi, bill.

Et au final, ça va décrédibiliser tout le système.
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Drako
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MessageSujet: Re: mail d'alerte a GW   Jeu 14 Avr - 18:14

On verra bien, après je parle de juste prix, mais je suis un poil prétentieux, disons qu'on peut pas faire pire que leur boulot.

Le problème du CPM c'est qu'il t'empêche de jouer des trucs 1) c'est pour ca que les gens tire la couverture à eux 2) c'est mal sain de priver des gens des figurines qu'ils ont acheté et peint avec amour. Donc y'aura peut-être moins d'effet pervers du coup.

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frère Henri
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MessageSujet: Re: mail d'alerte a GW   Jeu 14 Avr - 21:22

Pour suivre les débats CPM, s'il y a du lobbying a mort, il est loin d'être toujours efficace!
La difficulté d'un système non officiel, c'est qu' il faut l'adhésion du plus grand monde pour que ca marche, et donc faire des compromis.

Les joueurs honnêtes capables de juger équitablement les armées qu' ils maîtrisent sont connus et écoutés, les autres se font jeter.
Pas besoin d'en arriver la ici, je pense que ce système ait pour le moment la vocation de s'expatrier.

Au moins, ca vaut le cout d'essayer. Et franchement, si passer un termi à 30 points me permet de ressortir 40 de mes figs, je vote pour!!!
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archkazeel
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MessageSujet: Re: mail d'alerte a GW   Jeu 14 Avr - 21:29

bientôt de terribles bataille entre des termis deathwing encerclés par des vespids, des banshee eldards foncant à l'assaut de possédés space marine du chaos, des orks stormboyzs s'ecrasant sur des ogryns ....
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frère Henri
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MessageSujet: Re: mail d'alerte a GW   Jeu 14 Avr - 21:37

A ce rythme la, on va relancer les ventes de GW!!!
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Junior
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MessageSujet: Re: mail d'alerte a GW   Ven 15 Avr - 15:00

Bcp de boulot en prévision, bon courage enaccord8

A mon sens, essayer de monté un nouveau système en parallèle du CPM est une idée, mais de là à se lancer mieux vaut y réfléchir à deux fois.

Comme l'a dit Elken, quand sera utilisé se système? en partie amicale? en tournoi?

En partie amicale, à la Cité des Joueurs, on utile déjà pas le CPM pour nos parties entre potes à alors de là à utiliser un nouveau système... Franchement pourquoi on ne sert pas du CPM, tout simplement parce que nous n'en avons pas besoin, quand on joue entre pote on joue plus cool qu'en tournoi, chacun sa cours de jeu, les tournois pour sortir du bourrin, les parties amicales pour du soft ou du dur avec l'accord de son adversaire.

En tournoi, comme déjà dit des milliers de fois, chaque orga se réserve le droit d'utiliser ou pas le CPM, de mettre des restrictions... Après si l'on veut joué plus soft suffit de sélectionné le tournoi dans lequel on va ou d'y regarder à deux fois pour savoir comment se font les appariements...

Maintenant si la communauté veut changer l'état du jeu, il vaudrait mieux envoyer chacun un courrier papier et des mails avec la même explication à GW, après des milliers de courriers encombrant leurs boites cela pourrait avoir plus d'impacte sur le long terme. Que se soit le CPM ou un autre système, sur le long terme bah GW peut nous pondre un truc à la con obligeant à tout revoir...
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archkazeel
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MessageSujet: Re: mail d'alerte a GW   Ven 15 Avr - 18:02

mais justement c'est là où l'on se comprends pas, a quel moment on veut obliger les orgas ou les joueurs a utiliser ce systeme ?

on fait juste un constat que les tournois qui n'utilisent pas le CPM se vide de joueurs, et que même ceux qui utilisent le CPM n'arrive pas a satisfaire tout le monde.
surtout que c'est marrant car les 2 personnes qui ont fait les mêmes commentaires c'est elken et toi et vous voyez bien que vos tournois en l'etat actuel c'est de moins en moins de joueurs. Vous aurez tout le temps des irreductibles mais on est loin des cartons pleins d'il y a 2 ou 3 ans.
C'est pas que vos tournois sont mauvais, au contraire (la preuve c'est les memes qu'il y a 2 ans et avant c'etait plein), mais quand on discute avec les joueurs c'est toujours la même chose : "y'a des listes c'est n'imp" ... " faut faire des poules eldars" .... et ainsi de suite et ca peut importe l'organisation du tournoi vous pourrez rien y faire puisque c'est les regles des dex qui ammennent ca (et c'est ca qui a changé depuis 2 ans) ...

Donc on tente quelque chose d'autre, ca se trouve ca marcheras pas mais ca sert a rien d'enterrer le truc avant même d'avoir essayé.
Et ca mettras des mois avant d'etre un minimum équilibré, faut pas se leurer au debut y'auras des ratés !
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MessageSujet: Re: mail d'alerte a GW   

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