V7 - Construire une armée !

Ton message c'est exactement ma dernière phrase

Tiens, ça me donne envie de recoller au débat :

Citation :

un mec qui veut jouer fluff sa GI renégate avec du SMC corrompu

Ben, c'est juste non.
GW l'avais rendu possible avec les Egarés et Damnés (Œil de la Terreur), puis a laissé tombé ça.
Pourquoi se faire chier à le rendre de nouveau possible ? Soit tu laisses les E&D jouables (avec adaptations, c'est qu'on fait à l'UFLF), soit tu renvoies les candidats à ce type de liste aller couiner dans les jupons de Games...

Vous allez voir, un de ces jours, je vais vous sortir du SMC repenti

Ca s'appelle des Dark angels^^

Au merde j'ai posté sur le sujet "boite de Pandore"^^

Elken a écrit:

Citation :

un mec qui veut jouer fluff sa GI renégate avec du SMC corrompu

Ben, c'est juste non.
GW l'avais rendu possible avec les Egarés et Damnés (Œil de la Terreur), puis a laissé tombé ça.
Pourquoi se faire chier à le rendre de nouveau possible ? Soit tu laisses les E&D jouables (avec adaptations, c'est qu'on fait à l'UFLF), soit tu renvoies les candidats à ce type de liste aller couiner dans les jupons de Games...

Parce que aucun document n'existe pour jouer ces figurines (E&D a plus de 10 ans et 4 versions de retards en gros ?)
Je ne pense pas qu'il soit raisonnable de jouer avec ce genre de documents sans modifications, ou alors, il faut intégrer tous les vaisseaux mondes eldar non ?? et toutes ces petits trucs qui vont bien. Et comme vous avez fait les-dites modifications, cale intègre le cadre des conventions de votre tournoi si je me trompe pas ^^.

Aucun des deux choix n'est foncièrement mauvais... Je pense que ça doit rester un choix d'orga d'ouvrir ou non ce genre de choses, vous avez fait le choix d'utiliser un codex adapté* jouable, je ferais plus le choix d'ouvrir les alliances, chacun son truc ^^.

*je serais intéressé de voire la version adapté (s'il existe une version finale bien sûr).

Elken a écrit:

Pourquoi se faire chier à le rendre de nouveau possible ?

Simplement parce que le GBN l'autorise.
Certes, c'est tendax en terme d'alliance parce que tu manges des restrictions de jeu mais c'est possible sans cadre préalable.

Au même titre que de jouer un Détachement "Champion Of Fenris" pour sortir une Cavalerie Tonnerre qui tâche et ramone les piétons et un détachement "Shield of Baal" Tyranides pour assurer la suprématie aérienne avec trois Princes Volants. Et ça rentre en 1850pts.

Ou encore de sortir un détachement Inter-Armes "Empire Tau" contenant 3 packs de Broadsides avec un Dataslate "Fire Cadre" pour 2 packs supplémentaires et la bagatelle de 15 Broadsides en 1850pts. Ca aussi ça rentre et c'est possible sans cadre.

C'est pour ça qu'il est impératif de cadrer la manif en amont pour éviter d'essuyer les plaintes après-coup.

Je trouve ça hyper-fluff de jouer une Garde Impériale menée au combat par des Space Marines mais la dérive potentielle est de voir de l'infanterie humaine se tasser dans des Drops Pods absolument pas prévu pour eux à la base.
Pareil pour voir des Dragons de feu se véhiculer en Venoms ...

D'ailleurs petite aparté, si GeuWeu a laissé tomber les E&D, c'est peut-être justement parce qu'il n'y a pas lieu de les ressortir au vu des possibilités d'alliances actuelles ?

Vinzz'

Je déterre le pot de pue!: (mais non pas Finrod ).

Le problème qui sévit ici, semble trouver écho sur de nombreux forums.

Voici d'autre tentative d'explications:
Tout d'abord celle-ci de Warfo (reprise en quote ci-dessous) : http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=229935

Citation :

Salut tout le monde,
 
La sélection d'une armée Réglementaire semble poser quelques soucis, on va essayer de déblayer tout ça.
 
 
Figurines / Unités / Détachements / Formations / super-Détachements
 
Le truc, c'est qu'au moment de sélectionner son armée, de même qu'une figurine ne peut pas faire partie de plusieurs unités, de même elle ne peut pas faire partie de plusieurs Détachements ou Formations*.
 
Ainsi, il est impossible de remplir les cases d'un Détachement Interarmes avec les unités qui composent une Formation afin de leur faire bénéficier du bonus de commandement Objectif Sécurisé en plus des règles spéciales de la Formation.
 
* Exception : les super-Détachements.
Ce que j'appelle "super-Détachement" est le nouveau schéma d'armée Réglementaire qui est apparu avec le Détachement Decurion des Necrons, qui continue avec le Blood Host des Khorne Daemonkin, et qui fera peut-être des émules dans les prochains Codex à sortir. Ce schéma se compose de plusieurs Formations et leur donne des bonus.
 
Dans ce cas, les figurines appartiennent donc à la fois à une Formation et à un Détachement (le super-Détachement). 
Prenons l'exemple d'un Decurion necron : une unité d'Immortals d'une Reclamation Legion appartient à la fois à sa Reclamation Legion et au super-Détachement Decurion, et bénéficie donc des règles spé de la Legion (Mouv. à Couvert, Implacable et Protocoles de Réa. Améliorés) et du bonus de cdt Impérissables du Decurion; 
pareil pour des Scarabs sélectionnés dans une Formation Canoptek Harvest, elle-même faisant partie du Decurion : ils ont Mouv. à Couvert, Implacable et Sous-routines d'Adaptation (règles spé de la Formation) en plus d'Impérissables.
 
Les super-Détachements fonctionnent comme un Détachement, mais au lieu de remplir les cases de leur organigramme avec des unités, on les remplit avec des Formations (avec des choix de Base, d'État-major ou Auxiliaires, qui sont obligatoires ou optionnels, comme les cases d'un Détachement classique).
 
On peut dessiner cette échelle de taille des Détachements spéciaux/Fiches Techniques/groupes de figurines à 40k (en termes de "qui englobe qui"), du plus grand au plus petit :
 
- Super-Détachements
- Formations
- Unités
 
Note : si on ne sélectionne pas un super-Détachement, c'est-à-dire qu'on se contente de Détachements et de Formations, leur "taille" - leur importance - est égale et ils ne s'englobent pas les uns dans les autres; ils sont juste juxtaposés (tongue twister ;p).
 
 
Qu'est-ce qui est Réglementaire et qu'est-ce qu'il ne l'est pas ?
 
C'est simple : dès que vous sélectionnez une unité en dehors d'un Détachement ou d'une Formation, votre armée n'est pas Réglementaire. Elle relève alors de la méthode Libre, ce qui vous interdit de bénéficier des bonus des Détachements, mais vous autorise à inclure des Formations et à bénéficier de leurs règles spéciales.
 
Exemples :
- 2 Land Raider = Libre
- 1 Formation + 1 Land Raider = Libre
- 2 Détachements Interarmes = Réglementaire
- 1 Détachement Interarmes + 1 Détachement Allié = Réglementaire
- 1 Détachement Interarmes + 1 Formation = Réglementaire
- 2 Formations = Réglementaire (ou Libre, c'est vous qui voyez )
- 1 Formation + 1 Détachement Allié = Réglementaire
- 1 Decurion + 1 Détachement Allié = Réglementaire
- 1 Blood Host + 1 Canoptek Harvest = Réglementaire
- 1 Blood Host + 1 Decurion = Réglementaire
 
Ah oui, une autre idée à laquelle il faut tordre le cou : armée Réglementaire ne signifie pas forcément "1 QG + 2 Troupes" - ça, ce sont les cases obligatoires d'un Détachement Interarmes, ce n'est qu'une possibilité d'armée Réglementaire parmi tant d'autres.
 
 
Détachement Principal et Factions
 
Dans une armée Réglementaire, il s'agit tout simplement du Détachement ou de la Formation dont fait partie votre Seigneur de Guerre.
La Faction (le Codex) de ce Détachement ou de cette Formation influe sur les Détachements Alliés (le Détachement Allié du LdR p122) que vous pouvez sélectionner : ils doivent être d'une Faction différente.
Elle n'influe pas sur les autres Détachements et Formations de votre armée, qui peuvent être de n'importe quelle Faction/Codex.
 
 
Voilà - voyez-vous des erreurs ? des choses qui gênent la compréhension au lieu de la faciliter ?

ou celle-ci de RabbitMaster:

Citation :

Il n'y a rien de tel qu'un "format actuel". Concrètement, il vaut mieux se sortir de la tête cette idée qu'il n'y a qu'une facon officielle de jouer à ce jeu.

Dans le GBN V7, il n'y a actuellement que deux "format" pour jouer à 40k :
- Le format libre, ou l'on prend les unités que l'on veut.
- Le format règlementaire, où l'armée doit être organisée en détachements.

Bon on va pas s'attarder sur le format libre qui est trivial de simplicité et qui n'intéresse pas grand monde de toute façon. Par contre, au sujet du format règlementaire, il y a beaucoup de chose à bien se mettre en tête, et surtout, beaucoup de chose à oublier vis à vis des anciennes éditions.


Donc une armée règlementaire, c'est quoi ?

Très simple : c'est une armée qui organise toutes ses unités en détachements (P117).

En dehors du fait qu'une armée doit avoir un détachement principal, il n'y a aucune restriction quand au nombre et à la nature des détachements que l'on peut inclure dans une armée règlementaire (P117 et P118). Mais attention, un détachement principal, ce n'est pas le détachement classique 1QG+2TR etc... que tout le monde connait et à l'habitude de jouer.

Non, le détachement principal, c'est tout simplement le détachement qui contient votre seigneur de guerre (ce qui empêche, par exemple, de faire une armée constituée uniquement de détachement alliés).


Bon... du coup on a quoi comme détachements possibles que l'on peut inclure dans une armée règlementaire ?

Bein on en a un petit paquet déjà :

•Le détachement interarmé (P122 à gauche). L'héritier spirituel du détachement qu'on a tous joué depuis des années : 1QG et 2 troupes obligatoires, avec en option : 1 QG, 4 TR, 3 EL/AR/ST, 1 fortif et désormais un Lord of War.

•Le détachement allié (P122 à droite). Il n'a pas changé depuis la V6 : 1 QG et 1 TR obligatoires, et ensuite jusqu'à 1 TR/EL/ST/AR supplémentaires.

•Les divers codex qui utilisent leur propre détachement alternatifs (Chevaliers Impériaux, Légion des Damnés et Inquisition notamment).

•Les formations dataslate diverses et avariées.

bah non, certains ont déjà compris que GW intègre le format Epic dans le GBNV8. mais peut-être par méconnaissance de l'ensemble du système de base, d'autres y voient des nouveautés là où il n'y a que des vieilleries dépoussiérées de dernière minute.

le système de détachement est par exemple la nouveauté de la V3 sur la V2... en 1997. comme d'ailleurs la "méthode libre" qui n'avait simplement pas de titre en gras pour la décrire.
alors que vos "super-détachements" sont l'adaptation de la méthode de sélection régimentaire d'Epic V2... en 1998.

des postulats de départs non fondés, comme le fait que les détachements interarmes et alliés soient des lois gravées dans le marbre, faussent aussi la logique et tout ce qui en découle.
tout ce que GW vous dit, c'est "faites comme ça, mais voilà un exemple!"
et c'est bien TOUT ce que ces deux détachements sont : des exemples.
dès lors, "vous" dites beaucoup de conneries en ce qui concerne la gestion des alliés.

par exemple, sur l'ensemble il y a d'autres erreurs à trouver.

Si j'ai bien compris :

si je veux jouer DA/BA/inquisition/chevalier, je peut à condition que :
le détachement DA contienne le seigneur de guerre, et que chaque autre détachement contienne un QG et 2 troupes (sauf si un détachement d'un codex me permet de na pas jouer de qg ou de troupe pour sortir un détachement)?

Finalement, et si j'ai bon, in fait tout un foin de pas grand chose.... on met un semblant de cadre à ce qui s'appelait avant "apocalypse"
Tu sort ce que tu veux à condition que ça rentre dans les formations...

Citation :

si je veux jouer DA/BA/inquisition/chevalier, je peut à condition que :
le détachement DA contienne le seigneur de guerre,

N'importe quel détachement ou formation peut contenir le seigneur de guerre (sauf quand c'est indiqué le contraire, ex: le détachement allié du GBN)

Citation :

et que chaque autre détachement contienne un QG et 2 troupes (sauf si un détachement d'un codex me permet de na pas jouer de qg ou de troupe pour sortir un détachement)?

Plus précisément que chaque détachements/formations sélectionnées dans l'armée aient ses choix obligatoires de remplis

Citation :

Finalement, et si j'ai bon, in fait tout un foin de pas grand chose.... on met un semblant de cadre à ce qui s'appelait avant "apocalypse"
Tu sort ce que tu veux à condition que ça rentre dans les formations...

C'est ca, c'est vraiment simple une fois qu'on a compris

Après tu peux sortir ce que tu veux hors formations/détachements, mais ca s'appelle le format libre, c'est plus une armée réglementaire.

j'imagine que "s'entendre avec son adversaire" est en soit une bonne réponse.
rien n'a jamais limité la conception d'une armée que le respect de ton adversaire dans un choix commun.

la cadre d'un tournoi est un cas spécifique puisqu'on impose un format. si ce n'était pas le cas, tu ne verrais pas de tournois à 40 joueurs, car les discussions seraient interminables.

Drako regrette les prescients eldars, et pour avoir eu en face Eldrad avec 4 prophètes et 28 archontes, moi pas vraiment depuis que j'ai perdu mes propres psykers. j'en pleure d'avance.
passé certaines limites, ce n'est plus du tout le même jeu, et il faut vraiment être prêt à se faire ravager si tu veux jouer dans ce format un peu librement.

Killer Tongue a écrit:

passé certaines limites, ce n'est plus du tout le même jeu, et il faut vraiment être prêt à se faire ravager si tu veux jouer dans ce format un peu librement.

Même cadré, je te rassure ... Mon laïus était tiré du Pack ETC, très cadré, pourtant, c'est loin d'être synonyme d'armée "logique" ou plaisante à jouer/affronter.

Suffit de voir le concept que je travaillais avant de me lasser de cette optique :

Truc qui bâche et qui ressemble à rien:

Mais pour de saines raisons, j'avoue que me pencher sur mes Vespids me botte quand même vachement plus.

Vinzz'

Après c'est un autre débat, ca permet de faire des trucs bien crades, mais y'a pas besoin de sortir 10 formations pour être bourrins. Le sempiternel détachement interarmes + détachement alliés permet déjà des truc crades et la multiplications de détachement de-sert dans la mesure ou ca multiplie les choix obligatoires pas forcement intéressant (aussi appelés taxes).

Après on pose le cadre de la V7, et bien sur on parle du milieu des tournois car en amicale chacun fait ce qu'il veut. En tournoi c'est l'orga qui est libre de fixer ce qu'il veut. Le domaine ETC est un tournoi qui est carré sur les règles, mais pas sur le fluff ils en ont rien a carré pour la plupart! Donc autant la conception de la liste est propre, autant le contenu

Bref GW donne les bases, aux orgas d'ajouter ce qu'ils veulent. En l’occurrence interdire les alliés désespérés, en cas d'apocalypse et pourquoi pas de circonstance!

Ah.
Finalement, on en revient toujours au postulat initial...

GW offre mega-over-plein de possibilités en matière de construction d'armée, mais :
- en amical, les belligérants se mettent d'accord,
- en tournoi, tu rentres dans le moule/format imposé par l'orga.

Oui Pascal mais le fond du débat était: "pourquoi pénaliser les profiteurs plutôt que d'encourager les joueurs fluff" ?

Vous avez 4h .

Non... Le débat c'est pas ca... Pas ici... Moi je voulais juste faire comprendre la différence entre détachement et schémas...il a jamais été question de fluff ou de logique... Mais purement de règles de jeu....

salgin a écrit:

Killer Tongue a écrit:

passé certaines limites, ce n'est plus du tout le même jeu, et il faut vraiment être prêt à se faire ravager si tu veux jouer dans ce format un peu librement.

Même cadré, je te rassure ... Mon laïus était tiré du Pack ETC, très cadré, pourtant, c'est loin d'être synonyme d'armée "logique" ou plaisante à jouer/affronter.

pardon, j'oublie des mots parfois... je fait principalement référence à la limite de points par rapport au format du jeu (escarmouche, IA, APO, Epic, 40k mono ou multi-détachements). après, tu peux extrapoler sur toute limite imposable. mais au final, il vaut mieux réduire l'ouverture en points dans un format donné que d'imposer trop de restrictions par la suite.

on en arrive à un stade où le coût en points et la composition minimale des unités codex à beaucoup évolué. là où une armée de 2K ne te permettait pas de remplir un détachement tactique il y a 10 ans, elle s'y retrouve à l'étroit aujourd'hui. d'où une envie générale de plus d'espace et de liberté (multi-détachements et alliés).

Drako a écrit:

Le sempiternel détachement interarmes + détachement alliés permet déjà des truc crades et la multiplications de détachement de-sert dans la mesure ou ca multiplie les choix obligatoires pas forcement intéressant (aussi appelés taxes).

c'est un peu la colonne vertébrale d'une armée, les troupes. et sur des grosses parties tu prends bien compte de l'importance que ça a, malgré les gros.

je ne te comprends pas sur le cas des tournois, ça ne change rien au jeu. tu donnes ton pouvoir décisionnaire à une tierce personne pour agir à ta place sur certains interrupteurs du jeu (points, détachement, format, alliances...). c'est comme désigner un clerc de notaire pour signer à ta place.

car en privé, tu ne fait pas "ce que tu veux", mais "ce que tu as décidé d'un commun accord avec ton adversaire". et en général, il y beaucoup plus de communications entre les deux joueurs sur comment ils vont composer leurs armées en fonction de leurs envies pour en déduire un cadre (et non pas en fonction d'un cadre pour y adapter leurs envies). la communication en privé va dans les deux sens, alors qu'en tournoi le décisionnaire centralise tout et interfère entre les deux extrémités.

saigneur a écrit:

Non...

Killer Tongue a écrit:

on en arrive à un stade où le coût en points et la composition minimale des unités codex à beaucoup évolué. là où une armée de 2K ne te permettait pas de remplir un détachement tactique il y a 10 ans, elle s'y retrouve à l'étroit aujourd'hui. d'où une envie générale de plus d'espace et de liberté (multi-détachements et alliés).

Oui. D'où le délai rallongé de chaque partie.

Mais étrangement, ce n'est pas le résultat final de la liste qui compte mais le nombre de points qui influs sur les gens, moi le premier.
J'ai grand mal à me déplacer à une manif à 1000pts et quelques réticences à 1500pts.
Et ce même si je sais que ça correspond à du 1500 et 2000pts de V3-4 qui était le schéma phare.

Comme quoi, c'était mieux avant ... Ou pas

salgin a écrit:

Oui. D'où le délai rallongé de chaque partie.

le temps des parties dépend beaucoup du format aussi, pas seulement de la limite de points. sans compter les joueurs parfois... les temps morts d'avant-partie ne deviennent un problème que pour des parties standards.
en grosses parties de plus de 3K, le temps des parties est déjà largement aléatoire (et ce n'est pas forcément plus long non plus qu'une partie standard. j'ai déjà fait 4x3K en 3h ou 2x12K en 8h), ce n'est donc pas 20 minutes qui changent la donne (hors tournois privés/manif où tu dois caser plusieurs parties dans des créneaux précis).

Citation :

Mais étrangement, ce n'est pas le résultat final de la liste qui compte mais le nombre de points qui influs sur les gens, moi le premier.

on est toujours mieux dans un cadre que l'on connait et auquel on est habitué. des manifs de plus de 3K hors Apo, ça court pas les rues non plus. on fait avec.
pour la majorité, ça se joue entre 500 et 2000, et au-delà tu fais de l'apo (ou de l'IA, de l'Epic...).
après, il faut voir l'investissement aussi, et pour certains c'est un frein sévère.

Citation :

Comme quoi, c'était mieux avant ... Ou pas

pour ça, chacun y voit midi à sa porte.
je préfères jouer à 40k et me prendre la tête de temps en temps que faire la guerre dans les tranchées.