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 V7 - Construire une armée !

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saigneur
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MessageSujet: V7 - Construire une armée !   Lun 13 Avr - 14:03

Ce sujet est assez lourds a lire de par son côté technique, je vous invite a le faire quand vous êtes dans de bonnes conditions, de préférence avec du thé et des petits gâteaux ^^

Les différentes parties que j'ai jouées récemment m'ont amenés à une conclusion assez importante: Les nouveaux modes de jeux embrouillent les esprits et les efforts de GW d'ouvrir à plus de diversité se soldent par des incompréhensions et des approximations. Bref, je me suis dit qu'il serait utile de discuter d'un sujet qui me tient à cœur, le système de construction d'une armée.

Le but de ce sujet sera d'amener mon petit grain de sable à la compréhension de cette partie assez velue des règles et ensuite à démontrer comment l'utiliser pour la mettre à sa sauce. Ce sujet ne parlera que des armée dites "réglementaire", la méthode libre n'ayant pas besoins d'être expliquée à mon avis.

La première, partie parlera spécifiquement du livre de règle et pourra être développé plus tard pour inclure les différentes sorties GW.

On reprend à la base, un peu d'histoire:
- En V5 et avant, on avait un schéma commun à toutes les armées: 1QG, 2Troupes obligatoire et les optionnels qu'on connaît. On pouvait donc parler de schémas standard. Ce schéma était souvent interchangeable avec d'autres sellons des missions particulières. Certaines versions permettaient de cumuler ces détachements pour monter dans les points.
Pendant cette période, pour jouer des listes à beaucoup de points, des unités apocalyptiques, et autres formations, il fallait utiliser une quantité non négligeable d'extensions et de livres.

- En V6 puis maintenant en V7 le livre de règle nous amène quelques petites modifications de cette méthode: Les Détachements. Ces détachements s'inspirent grandement des schémas de structure d'armée des versions antérieurs, tout en apportant des modifications non négligeables.
Les détachements inclus dans le livre de règles sont au nombre de deux: Le détachement Interarmées (une copie amélioré du schéma de mission standard) et le détachement Allié ("nouveauté" permettant d'inclure une petite force d'une autre armée dans son armée principale ($$)).
Dans cette section du GBN on nous parle aussi d'une autre forme de détachement qui est les formations, mais aucun exemple n'est donné. On connais déjà le concept grâce a Apocalypse. Un groupe d'unité qui apportera une série de règles spécifiques.

Je ne parle volontairement pas des Détachements issus des codex/supléments et autres dataslates, étant donné qu'ils fonctionnent de la même façon.

Les changements de termes, maintenant (p120/121 du GBN):
1) Schéma (Force organisation chart en anglais): Mot que GW a rendu obsolète par l'apparition de "l'organigramme de force", désigne exactement le même concept, les choix obligatoires et optionnels que l'on doit sélectionner pour construire une armée. Ces schémas n'apportent aucunes autres informations pour la conception de liste.

Construire son armée correspondait donc à remplir les choix disponible du schéma en respectant les choix obligatoires et optionnels et la limite de point. Les choix disponibles pouvant varier d'une mission à l'autre.

2) Détachement : Nouvelle formulation apparue en V6, reprise en V7, méthode de construction d'armée décomposé en 3 section:
- Organigramme de force: Nouveau nom du schéma des versions antérieurs, mêmes fonctions que celui-ci.
- Restrictions: Inclue toutes les restrictions qui s'appliquent aux unités et a la façon de les sélectionner au sein du détachement.
- Bonus de commandement: Des bonus et règles spéciales pour les figurines du détachement.

Le fait de choisir un détachement nous amène donc 3 choses, un schéma de structure d'armée (comme avant mais avec un nom différent), des restrictions et des bonus; tout cela pouvant varier d'un Détachement a l'autre.

3) Formation : Type spéciale de détachement, c'est une liste précise d'unités à sélectionner, les restrictions qui vont avec et des règles spéciales. C'est une sorte de détachement plus restrictif car il ne permet pas de sélectionner les unités que l'on souhaite, mais donne quand même des bonus.

Comment on sélectionner une armée en V7:
Pour rappel, on parle ici d'armée réglementaire, de partie de V7 "normale" (c'est à dire hors manifestations, en appliquant bêtement le livre de règle).

Globalement: On sélectionner un détachement/une formation, on remplit ses choix obligatoires/optionnels, en faisant en sorte d'en respecter les restrictions. Ce détachement nous apporte les différents bonus de commandement qui lui sont liés.
Quand ce détachement arrive à sa limite (par choix du joueurs ou parce qu'il ne peut plus sélectionner les unités qu'il veut sans dépasser le nombre de choix maximum d'un rôle tactique), il doit en sélectionner un nouveau et suivre la même procédure.

Une fois ces choix de détachement fait, il faudra déterminer lequel de nos personnages sera le Seigneur de Guerre, et c'est le détachement de ce seigneur de guerre qui sera le détachement principal. Rappelez vous tout de même que le détachement allié doit être composé de figurines d'une faction différente de celle de votre détachement principal.

Pour ceux qui en veulent plus, le post de "Le vénérable" est sacrément bien fait à mon goût:
Spoiler:
 



Maintenant qu'on sait de quoi on parle, Manipulons un peu le bouzin,
Les modifications facile à apporter à cette méthode GW:

1) Restreindre les détachements ou leur nombre:
Une des premières choses que l'on peut faire pour éviter de se faire noyer sous les infos et les tentatives d'optimisations cachées, c'est de limiter les détachement ou peurs nombre:
- Limiter le type de détachement disponible au seuls détachements du Livre de règle fait que tout le monde joue au même jeu avec les mêmes avantages (pas de détachements codex trop "puissant")
- Limiter le nombre de détachement évitera de se retrouver avec un joueurs qui spam la même unité ultra forte/efficace.
Idem pour les formations, étant des détachements à part entière, il est assez facile de se retrouvé sous une masses de petites formations qu'il ne sera pas facile à gérer ni à évaluer. Les limiter à une ou deux, voire les interdire pourrait être la solution la plus évidente pour éviter les soucis.
C'est assez simple, mais c'est facile et efficace Smile

2) Restreindre les choix disponibles:
Actuellement la plupart des détachements autorisent les fortifications et les seigneurs des batailles, qui ne sont pas nécessairement très équilibré dans le milieu des tournois. Il est donc simple de limiter ce genre de choix, voire de les interdire. Cela est par exemple fait pour les aéronef/créatures monstrueuse volantes.

3) Créer son propre détachement:
Votre tournois a besoins de quelque choses que GW n'a pas prévu ou qui est trop spécifique pour apparaitre dans le livre de règle ? Vous voulez faire un tournoi de patrouille sans QG ? Il est important pour vous que les joueurs viennent tous avec une attaque rapide ?
C'est simple, montez votre propre détachement. Pour cela, rien de plus simple, créez un organigramme de force qui corresponds a votre besoin, incluez y des restrictions* si besoins et les bonus de commandement qui iront avec les spécificités de votre tournois.
*pensez que le fait que toutes les figurines d'un même détachement soit de la même faction est une restriction, cela évitera les alliances sauvages et imprévues ^^

4) Soyez précis dans les termes utilisés:
Si lors de la conception de votre règlement, vous ne souhaitez pas que les joueurs aient les bonus de commandement d'un détachement, spécifiez clairement que vous n'utilisez que l'organigramme de force lié aux détachements.
De la même façon autoriser les détachements autorise tous les détachements, qu'ils soient dans le livre de règle, un codex ou un supplément, cela peut porter à confusion.

5) Laissez libre cours a votre imagination !!
Cela n’est qu’une ébauches de toutes les choses que l’on peut modifier sur ce système, n’étant pas orga, je ne pense pas à tout ^^


Si les explications ne sont pas claires ou s'il y a la moindre question/ajouts, je suis preneur, le but c'est de faire au plus claire.

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Saigneur_Dickinson, dit "Le copain de nos fossés,,


Dernière édition par saigneur le Sam 18 Avr - 11:44, édité 3 fois
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Drako
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MessageSujet: Re: V7 - Construire une armée !   Lun 13 Avr - 14:58

Merci Saigneur!  

Pour se concentrer sur la V7:

  1. Armée libres:
    On met ce qu'on veut sans restriction... mais sans bonus
  2. Armée réglementaires: (composé de:)

    • 0-X détachements
    • 0-X Formations (en général formation = détachement à full effectif avec choix d'unités imposées)

Il faut au moins 1 détachement ou 1 formation. On est guidé pour la construction des listes mais on gagne des bonus.


Donc au final c'est simple. Very Happy

Pour info les tournois de gros bill dans beaucoup de pays sont passés en vrai no-limit (GW/FW, autant de détachements/formations que l'on veut) et les armées à dépassé 2~3 détachements sont très rares (pour 3 c'est en génral 2 détachement + 1 dataslate). La raison c'est qu'au delà les "taxes" troupes et QG deviennent trop importants pour être optimisés.

Tout ca pour dire que quand on joue à 2 détachements ou en jouer autant qu'on veut c'est presque la même chose, au final c'est plus les joueurs cool/mou que ca embête.

------------------------

Pour ce qui est de pousser à jouer un détachement inter armes + un détachement allié, c'est un habitude qu'il va falloir perdre.
Les codex V6- permettait le changement de rôle tactique des unités pour jouer des armées à thème, aujourd'hui c'est fini et ca passe par des détachements alternatifs. Concernant les détachements alliés ils ont été remplacés par les petites formations des codex (comme GW le dit dans tous les nouveaux codex: "le meilleur moyen d'intégrer *les unités du dit codex* est d'adjoindre une formation à une armées déjà existante.

Je pense que ca ne sert a rien d'aller contre la volonté de GW, surtout quand il partent dans le bon sens.

------------------------

Le dernier point, il ne faut plus parler de restriction pour le choix des unités, si vous avez à le faire il faut redéfinir un nouveau détachement avec tout ce que mentionne Saigneur. Si je prend l'exemple du UFLF (même si c'est un exemple de merde car spécial):

Citation :

Détachement UFLF

Organigramme:
Joueur 1: 0-1 QG / 1-4 Troupes / 0-2 Elite / 0-2 Attaque rapide / 0-2 Soutien / 0-1 Fortification
Joueur 2: 0-1 QG / 1-4 Troupes / 0-2 Elite / 0-2 Attaque rapide / 0-2 Soutien / 0-1 Fortification

Restrictions:
- La combinaison des armées des 2 joueurs ne peut pas dépasser :
2 QG/6 Troupes / 3 Elite / 3 Attaque rapide / 3 Soutien / 1 Fortification
- Les armées de chaque joueur doivent être issu d'un unique codex (mais chaque joueur peut sélectionner un codex différents)
- une tolérance de + ou – 5 pts est accordée pour chaque format individuel, tant que le format global ne dépasse les 2000 pts stricts,
- 1 seul seigneur de guerre pour le binôme, qui devra être choisi pour toute la durée du tournoi et donc mentionné sur les listes d’armée,
- 0-1 aéronef et/ou créature monstrueuse volante par demi liste, donc 0-2 pour le binôme,
- 0-1 fortification pour le binôme (ligne Aegis ou bastion) ; ceux qui joueront une fortification auront -1 au jet de dé pour savoir qui commence. Et oui, quand on défend, on a moins l'initiative...
- la règle de "Tu perds la partie si t'as plus de figs sur la table" prendra en compte toutes les figs du binôme,

Bonus de commandement:
- Relance du trait de seigneur de guerre
- Objectif sécurisé
- pour les "Frères de bataille" uniquement, sur la liste globale, possibilité d'échanger une seule fois 2 choix Elite ou Attaque rapide ou Soutien pour gagner 1 choix Elite ou Attaque rapide ou Soutien supplémentaire (rappelez-vous les Nights Lords ou les Iron Warriors d’antan…)

Voila pour un exemple, c'est clair et complètement V7 approuved.

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frère Henri
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MessageSujet: Re: V7 - Construire une armée !   Lun 13 Avr - 20:58

Une exemple de liste rendrait la chose plus concrète pour un esprit étriqué comme le mien lipsrsealed

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Elken
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MessageSujet: Re: V7 - Construire une armée !   Lun 13 Avr - 21:17

Citation :
Je pense que ca ne sert a rien d'aller contre la volonté de GW, surtout quand il partent dans le bon sens
Je suis entièrement pas d'accord.
Games avait la main mise sur le jeu quand cette société organisait des tournois (GT), incitait aux tournois (qualif GT), sponsorisait des tournois (lots, bons d'achat), faisait vivre le jeu (campagnes telles que Vogen, Œil de la Terreur).
Mais ça, c'était avant...

Je persiste et je signe : GW fait des règles, nous des tournois.

Et si mon règlement ne plaît pas, il y a toujours les tournois GW... Laughing

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saigneur
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MessageSujet: Re: V7 - Construire une armée !   Lun 13 Avr - 21:26

Mais c'est pas que ton tournois nous plait pas... Si c'était le cas, j'en serais pas a ma 3eme participation ni en train de plancher sur ma liste pour l'année prochaine.

Le soucis c'est de se retrouver dans le flou avant le tournois, et le jour J on apprends que ce que 95% des gens ont compris était faux... C'est pas grave, je le redit, je revient tant qu'on me le permet.

Le principe que j'essaye de communiquer c'est de tous jouer avec le même pool de règles, pour faire la même choses dans les même condition. Le prochain qui me parle d'etc, je refuse l'intégralité des parties que j'aurai a jouer contre lui, je joue a 40k en V7 (ou version supérieur, selon la date ^^), pas un eratz de V5 pas a jour...

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Drako
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MessageSujet: Re: V7 - Construire une armée !   Lun 13 Avr - 21:28

Elken a écrit:
Citation :
Je pense que ca ne sert a rien d'aller contre la volonté de GW, surtout quand il partent dans le bon sens
Je suis entièrement pas d'accord.
Games avait la main mise sur le jeu quand cette société organisait des tournois (GT), incitait aux tournois (qualif GT), sponsorisait des tournois (lots, bons d'achat), faisait vivre le jeu (campagnes telles que Vogen, Œil de la Terreur).
Mais ça, c'était avant...

Entièrement pas d'accord également, GW fait un effort en ce moment, en faisant en sorte que les joueurs aient ce qu'ils ont toujours voulu, c'est plutôt le moment d’apprécier l'effort que de leur tourner le dos.  

Citation :
Et si mon règlement ne plaît pas, il y a toujours les tournois GW...
Faut pas non plus se sentir viser tout le temps Laughing

Et comme on l'a déjà dis 1000 fois on aucun problème de fond, c'est la forme qui ne va pas et qui n'a pas de sens avec le livre des règles actuel, j'ai même pris le temps de mettre un exemple de ce qu'il faudrait juste mettre dans ton règlement pour que ce soit bon.

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GOUILLE
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MessageSujet: Re: V7 - Construire une armée !   Lun 13 Avr - 21:35

selon mon interprétation, les détachements des codex orks/GK/BA etc..., remplacent le détachement "standard" P122 du gbn...

en gros on est obligé de prendre un détachement standard que l'on peut remplacer "gratuitement" part un détachement de codex en respectant ses limitations...

après c'est vrai qu'il y a toujours différentes interprétations possibles, c'est pourquoi j'ai bien lu le règlement UFLF et posé les questions en cas de doute, j'ai eu des réponses et j'ai fait ma liste à partir de ça...

en tout cas en jouant double BA, j'ai d'office refusé toute optimisation lié à des bonus de détachement "codex" frères de batailles.
mon malheureux bonus d'init +1 m'a que très peu été utile du fait du nombre de charges multiples que j'ai faites...

et un Dante init 6 ou 7 c'est un peu juste pour la frime Wink

en tout cas je me suis bien amusé sur ce tournoi, et je n'ai pas du tout l'impression d'avoir volé qui que ce soit.

au plaisir de rejouer contre vous Saigneur/Petit joueur! Wink

la bise à tous les fous de la gurine!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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saigneur
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MessageSujet: Re: V7 - Construire une armée !   Lun 13 Avr - 21:41

Hé couille (je m'en lasse pas), t'est pas plus visé qu'elken, c'est juste que là c'est les circonstances qui font sortir le sujet, du coup, je relance le débat ^^.

Et bien sûr qu'on va se faire un plaisir de te rouler dessus, encore et encore Smile. Bizz

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GOUILLE
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MessageSujet: Re: V7 - Construire une armée !   Lun 13 Avr - 21:42

tu sais bien que Sanguinius reconnaît ses seuls vrais fils ^^
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Elken
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MessageSujet: Re: V7 - Construire une armée !   Lun 13 Avr - 21:52

Je ne me sens pas visé non plus, c'est juste que l'UFLF est le dernier tournoi en date, donc on pourrait avoir tendance à s'y référer.

Mais, je viens de relire le règlement du dernier "Contrebande" : les formations n'y étaient pas mieux loties, me semble-t-il.

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saigneur
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MessageSujet: Re: V7 - Construire une armée !   Lun 13 Avr - 21:54

De mémoire de contrebande, les formations étaient interdites et les détachements étaient spécifiques aux rôles de chaque joueurs, donc, c'est pas parfait, mais ca marche ^^

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Drako
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MessageSujet: Re: V7 - Construire une armée !   Lun 13 Avr - 22:00

Citation :
Mais, je viens de relire le règlement du dernier "Contrebande" : les formations n'y étaient pas mieux loties, me semble-t-il.
Ca dépend de quoi on parle!
Si on parle de l'ouverture aux détachement/formations, non c'est assez restrictif, mais c'est le même problème que pour le UFLF, on ne peut pas juste parce que c'est pas l'esprit du tournoi.

Mais la dessus j'ai aucun soucis avec les restrictions du schémas du UFLF c'est aussi son âme!

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Killer Tongue
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MessageSujet: Re: V7 - Construire une armée !   Lun 13 Avr - 22:12

saigneur a écrit:
On reprend à la base, un peu d'histoire:

en V3 GBN pg131, il est donné la définition du détachement (ton armée principale), auquel correspondant un organigramme de force en pg166 (FOC).
le FOC des Missions Standards est bien connu, mais il éxistait encore les FOC Batailles, Raids et Percées (avec FOC Attaquant et Défenseur spécifiques à chaque type de mission)
ton détachement principal pouvait a l'époque se voir adjoindre des détachements secondaires (second détachement de la même armée, alliés, frères de batailles, super-lourds, volants...).
beaucoup de codex offraient ensuite la possibilité par les personnages spéciaux soit de modifier le FOC, soit de modifier le type des unités listées dans les entrées.

Apocalypse a apporté les formations en son temps avec la V4.

aujourd'hui, les Dataslates et autres Lord of War ou Fortifications ne sont que des détachements spéciaux supplémentaires comme l'étaient les détachements des super-lourds et volants dans les premiers IA.

un FOC correspond à un détachement, c'est interchangeable en terme de jeu... et ça a toujours existé...

vous savez à quel jeu vous jouez au moins, hein?


maintenant, c'est sûr que si vous ne jouez jamais à plus de 2Kpts, le multi-détachements n'est pas intéressant.
au-dessus de 3Kpts, cela devient très drôle a gérer, car tu disposes d'une grande flexibilité pour organiser tes choix.
et à ce nombre de points, l'intérêt des troupes dans le FOC est celui qu'il devrait réellement être, c'est-à-dire important.
et le fait d'avoir l'accès à un grand nombre de choix spécialisés, si tu négliges l'aspect troupes de ton armée, devient un handicap.

pour Kub et moi, la V7 est un pain béni pour jouer des parties de plus de 10Kpts sans rajouter de règles supplémentaires trop lourdes à la partie.

Elken utilise pour le détachement UFLF un FOC de Missions Standards, l'armée de chaque joueur dans ce détachement UFLF est soumis à un FOC Binomage.
il permet l'utilisation des profils "40K approuved" issus des IA, IAA ou d'Apocalypse, et certaines Fortifications, et pose également quelques restrictions.

Contrebande utilise 4 FOC spécifiques aux détachements de chaque rôle, permet l'utilisation des profils "40K approuved" issus des IA, IAA ou d'Apocalypse, et certaines Fortifications, et pose également quelques restrictions.

avec la version modifiée que Drako donne du système UFLF, on se retrouve avec 0+ QG et 2+ troupes au lieu du 1+ QG et 2+ troupes du FOC standard.
outre le fait que je vois mal jouer Skitarii et Arlequins côte à côte, ça n'a aucun intérêt d'autoriser à ne jouer aucun QG. c'est pas du Kill Team.
le FOC Binomage de l'UFLF te permet donc également de jouer ces codex supplémentaires d'alliés qui sortent depuis peu.

donc, et là désolé de contredire tout le monde, mais Elken suit bien la volonté de GW...
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Drako
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MessageSujet: Re: V7 - Construire une armée !   Lun 13 Avr - 22:19

Citation :
Avec la version modifiée que Drako donne du système UFLF
Alors j'ai fait un truc a la rache pour donner un exemple, le but était pas de modifier ce qu'a fait Elken, juste de montrer comment le présenter pour que ce soit compatible à la formulation V7.

Citation :
donc, et là désolé de contredire tout le monde, mais Elken suit bien la volonté de GW...
Sauf que personne n'a jamais dit le contraire Laughing


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MessageSujet: Re: V7 - Construire une armée !   Lun 13 Avr - 22:22

C'est donc bien que le règlement d'un tournoi (pour des aspects de fluff ou "d'esprit", ou simplement d'envie de l'orga) peut supplanter les règles du GBN relatives à la constitution des armées.

Et je viens de réaliser qu'en n'autorisant qu'un QG pour le binôme à l'UFLF, j'étais visionnaire et précurseur pour jouer les 2 derniers Dex qui n'ont pas de choix QG !

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MessageSujet: Re: V7 - Construire une armée !   Lun 13 Avr - 22:30

Drako a écrit:
Sauf que personne n'a jamais dit le contraire  Laughing

en lui proposant des modifs pour coller à la "visions" que tu te fais de la "vision" du jeu par GW?

regarde le cout en points des formations, je ne suis pas sûr qu'elles passent à moins de 1Kpts
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Drako
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MessageSujet: Re: V7 - Construire une armée !   Lun 13 Avr - 22:38

Citation :
C'est donc bien que le règlement d'un tournoi (pour des aspects de fluff ou "d'esprit", ou simplement d'envie de l'orga) peut supplanter les règles du GBN relatives à la constitution des armées.
Oui mais encore une fois on a rien contre ton règlement, c'est juste qu'il manque des détails pour qu'il soit juste, dans le sens ou il y a beaucoup d'implicite sur tes détachements et la partie implicite n'est pas évidente pour tout le monde. C'est tout y'a rien de plus, je le redis il n'y a aucun problème de fond sur ton règlement Laughing (je désespère à force de le répéter LOL1).

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saigneur
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MessageSujet: Re: V7 - Construire une armée !   Lun 13 Avr - 22:42

Elken a écrit:
C'est donc bien que le règlement d'un tournoi (pour des aspects de fluff ou "d'esprit", ou simplement d'envie de l'orga) peut supplanter les règles du GBN relatives à la constitution des armées.
Oui, mais pas en faisant appel au même GBN dans le-dit réglement. ("détachement classique").

Bref, on est d'accord, ton tournois, ta manif Smile. Après il faut juste construire ton règlement pour que tout soit claire et précis.

Pour l'exemple demandé par henri:
Spaces wolfes alliés Grey knight allié Skitarii a écrit:

1) Détachement des loups déchainés [Codex: Space Wolves] (2QG et 2Troupes obligatoire):
QG1: Wolf Priest
QG2:Wolf Lord
Troupe1:Blood Claw
Troupe2: Lukas the trickster

2) Détachement allié Greyknight [GBN] (1QG et 1 Troupe obligatoire)
QG1:Librarian
TRoupe1: Terminator Squad

3) Formation Battle maniple [Codex: Skitarii]
Blablablabla

Ca c'est une armée valable. Un détachement principale, un allié, une formation. A cela, tu peux ajouter autant de détachements que tu veux, tant que tu suis les restrictions.

D'autres exemples plus rapides:

Blood angels:
1) Force de frappe de Baal
2) Force de frappe de Baal
3) Allié Astra militarum

Ou même, c'est légale:

1) Skitarii maniple
2) Allié Astra militarum
3) Allié SM
4) ........

J’espère que c'est plus claire comme ça ^^

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MessageSujet: Re: V7 - Construire une armée !   Mar 14 Avr - 0:17

Et sinon , vous avez passé un bon tournoi ?? Non  parce que là , au moment T , il est permis de douter ........ lol!
Quelqu'un se lance sur le débrief , histoire de se faire rire ?? ..... chinois chinois chinois
( NB : Ouppps , déja fait ..... je finis de tresser ma corde et je vais me chercher un arbre , promis .... pale )
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Drako
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MessageSujet: Re: V7 - Construire une armée !   Mar 14 Avr - 0:42


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Drako
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MessageSujet: Re: V7 - Construire une armée !   Mar 14 Avr - 8:47

Citation :
en lui proposant des modifs pour coller à la "visions" que tu te fais de la "vision" du jeu par GW?
'Tain mais Gilles tu ne vas pas t'y mettre aussi!

Sortez vous du crane une bonne fois pour toute qu'on ne parle pas du tout du UFLF ici, c'est pour ca que Saigneur a découper le sujet. On essaye d'expliquer comment construire une armée en V7, selon les règles, parce que ca n'a pas l'air clair pour tout le monde.

Il est bien évident que le UFLF ne rentre pas du tout dans ce cadre et que chaque orga est libre de faire ce qu'il veut, on ne revient pas du tout la dessus. On respecte et on cautionne ca. On espère que les orga vont continuer. Je ne demanderais Jamais a Elken d'utiliser les règles de compositions standard, ca n'aurait pas de sens avec ce qu'il fait de sa manif depuis 10ans.

Le problème c'est qu'on essaye de pointer un truc du doigt depuis le début mais qu'on doit être trop mauvais pour réussir a s'expliquer, parce que tout le monde nous répond a coté ou pense qu'on a de mauvaises intentions auprès du règlement du tournoi.

Pour essayer de faire une analogie:
- vous nous rendez un devoir de physique
- vous faite le calcul et vous trouvez la bonne solution
- on vous dit juste que vous avez oublié de mettre une unité sur la solution au problème
- et vous être en train de vous défendre parce que non le calcul n'est pas faux...

Bref dialogue de sourd!

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saigneur
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MessageSujet: Re: V7 - Construire une armée !   Mar 14 Avr - 10:16

Killer Tongue a écrit:
en V3 GBN pg131, il est donné la définition du détachement (ton armée principale), auquel correspondant un organigramme de force en pg166 (FOC).
Ouep, sauf qu'on parle pas de la même chose ^^ Toi tu me parle de schéma, moi de détachement:
saigneur a écrit:
1) Schéma : Mot que GW a rendu obsolète par l'apparition de "l'organigramme de force". Désigne les choix obligatoires et optionnels que l'on doit sélectionner pour construire une armée. Point, rien de plus.

Mais, puisqu'on remonte tout:
V4: Schémas suivant le même que l'interarmée, mais schéma multiples possible.
V2 et V1: Pas trouvé, mais a priori on est dans le même délire.
Globalement, tout ce qui est V5 ou antérieur, n'a plus lieu d'être sur ce sujet, le jeu a avancé, beaucoup, donc il faut suivre si tu veux y jouer (chose que tu fait, vue que ça t'arrange bien cette histoire de détachement multiples ^^)

Killer Tongue a écrit:
le FOC des Missions Standards est bien connu, mais il éxistait encore les FOC Batailles, Raids et Percées (avec FOC Attaquant et Défenseur spécifiques à chaque type de mission)
ton détachement principal pouvait a l'époque se voir adjoindre des détachements secondaires (second détachement de la même armée, alliés, frères de batailles, super-lourds, volants...).
beaucoup de codex offraient ensuite la possibilité par les personnages spéciaux soit de modifier le FOC, soit de modifier le type des unités listées dans les entrées.

Apocalypse a apporté les formations en son temps avec la V4.

aujourd'hui, les Dataslates et autres Lord of War ou Fortifications ne sont que des détachements spéciaux supplémentaires comme l'étaient les détachements des super-lourds et volants dans les premiers IA.
Oui... mais... On est plus en V3 heing ^^. Si ces choses ont été intégré dans les détachements ce n'est pas pour rien, ils ont été intégré dans les codici et servent a jouer des parties a thème et/ou des gosses batailles.

Killer Tongue a écrit:
vous savez à quel jeu vous jouez au moins, hein?
Oui, Warhammer 40.000 V7, et non Warhammer 40.000 V3, du coup, je suis les règles de la V7, sans me prendre la tête en disant qu'avant c'était comme ci ou comme ça... j'essaye pas de faire un insensible a 4+ sur mes prêtres, juste parce qu'a ce moment la c'est la V5 qui m'arrange.

Killer Tongue a écrit:
un FOC correspond à un détachement, c'est interchangeable en terme de jeu... et ça a toujours existé...
Alors la, juste, non. Un schémas, parce que c'est de ça qu'on parle, c'est une partie seulement de la façon de choisir son armée en V7, tu ne choisis pas que les cases dans lesquels tu veux rentrer mais aussi les bonus que cela t'apporte et les restrictions qui vont avec.
On passe de juste une petite série de restriction que tout le monde doit suivre a un panel de choix qui orientent ton armée de façon très spécifique.

Killer Tongue a écrit:
maintenant, c'est sûr que si vous ne jouez jamais à plus de 2Kpts, le multi-détachements n'est pas intéressant.
LA question n'est pas là, on parle de construire son armée a 40kV7 pas de builder une liste a 1250 points de façon optimale... Le sujet lui même se contrefiche du format ou des missions particulière, il considère juste le fait de construire une armée, peu importe ce que tu veux jouer ni même ton adversaire...

Killer Tongue a écrit:
pour Kub et moi, la V7 est un pain béni pour jouer des parties de plus de 10Kpts sans rajouter de règles supplémentaires trop lourdes à la partie.
Du coup... je voit pas pourquoi tu crache sur le débat alors que tu utilise les règles...

Killer Tongue a écrit:
Elken utilise pour le détachement UFLF un FOC de Missions Standards, l'armée de chaque joueur dans ce détachement UFLF est soumis à un FOC Binomage.
Encore une fois, non... Chaque joueur a un schémas particulier, le binôme a un détachement, c'est clairement pas la même chose.
Encore une fois, on a la méprise entre Schémas et Détachement.

Killer Tongue a écrit:
Contrebande utilise 4 FOC spécifiques aux détachements de chaque rôle
Et... non... Contrebande c'est 4 détachements particuliers, un pour chaque rôle. Dans chaque détachement il y a:
- Organigramme de force (ce qui s'apparente au Schémas ou FOC que tu cite si souvent)
- Restriction
- Bonus de commandement

Killer Tongue a écrit:
avec la version modifiée que Drako donne du système UFLF, on se retrouve avec 0+ QG et 2+ troupes au lieu du 1+ QG et 2+ troupes du FOC standard.
On peut la refaire si tu veux, se concerter et pondre quelque chose de carré, sans faille qui pourrais servir de modèle. Le but étant de se faire comprendre, on prends des exemples... Mais si on fait ça, on va encore nous accuser de taper sur Elken et l'UFLF, ce qui n'est toujours pas le but.

Killer Tongue a écrit:
outre le fait que je vois mal jouer Skitarii et Arlequins côte à côte, ça n'a aucun intérêt d'autoriser à ne jouer aucun QG. c'est pas du Kill Team.
Ouais, mais il y a des règles pour ça... on est dans une version qui prône la diversité et le choix, et tu m'argumente que c'est pas ce que toi tu ferais, encore une fois, le débat n'est pas la... on parle pas de ce que chacun ferais, mais bien de ce que les règles de notre jeu nous permettent de faire. LA il est clairement question de Règles, pas de Fluff ou de gouts personnels. Quand tu organise un tournois il est quasiment impossible de contenter tout le monde, mais tu peux t'arranger pour que ça passe...

Killer Tongue a écrit:
le FOC Binomage de l'UFLF te permet donc également de jouer ces codex supplémentaires d'alliés qui sortent depuis peu.
C'est gentil, mais c'est pas un argument, les règles te permettent de le faire a la base.

Killer Tongue a écrit:
donc, et là désolé de contredire tout le monde, mais Elken suit bien la volonté de GW...
GW=V7, donc tout ceux qui font autre choses que ça ne suivent pas la volonté de GW. Et la liste est longue... Alors, volonté de GW ou pas, c'est notre jeux, on en fait ce qu'on veux, OK, mais il est important de bien en comprendre le fonctionnement avant de le bidouiller... on joue pas a frankenstein sans connaitre un peu de biologie, non ?


Et a tout ceux qui me diront que les nouvelles sorties sont trop rapides/énormes pour que tout le monde puisse suivre. La dessus je suis d'accords, mais je veux vous rappeler qu'on parle la de 5 page du livres de règles et de tout ce que cela induit pour le jeu.

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MessageSujet: Re: V7 - Construire une armée !   Mar 14 Avr - 11:10

Drako a écrit:
Le problème c'est qu'on essaye de pointer un truc du doigt depuis le début mais qu'on doit être trop mauvais pour réussir a s'expliquer, parce que tout le monde nous répond a coté ou pense qu'on a de mauvaises intentions auprès du règlement du tournoi.
Je suis assez d'accords avec la drakette. Le message qu'on essaye de faire passer c'est celui des règles, rien de plus.

@drako: je pense qu'on est pas si nul que cela, mais je pense que l'autre côté n'est pas non plus très ouvert a sortir de sa belle petite bulle d'avant la V6. C'est plus simple de rester dans le petit confort de ce que l'on connais, plutôt que de passer a quelque chose de nouveau au lieu de lâcher tout ces acquis pour plonger dans la nouveauté.
Certains jouent depuis bien plus longtemps que nous et sont habitué a des choses qu'on n'a pas nécessairement connu ou qui ne font pas échos pour nous. Les temps changent et il faut du temps a tout le monde pour s'y faire.
Vous êtes habitués a triturer les règles pour en tirer les failles et vous engouffré dedans, je suis habitué a lire des règles et a assimiler les nouveautés sans sourciller, quitte a perdre l'âme précédente du truc.
D'autres sont habitués a jouer a leur jeu entre amis, sans vouloir se prendre la tête sur des points qui semblent pas si important... soit, on est une communauté, on vi et on joue ensemble au même jeu.
Je continuerais a défendre mon point de vue aussi longtemps que possible, en écoutant les avis différents et en y répondant.
Je continuerais aussi a venir aux manifs et a jouer au jeu, parce que je ne veux pas me priver de belles rencontres comme celles que j'ai eut ce week-end.

So, Peace wink2

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MessageSujet: Re: V7 - Construire une armée !   Mar 14 Avr - 13:11

Les gars, soyez conci! Laughing

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saigneur
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MessageSujet: Re: V7 - Construire une armée !   Mar 14 Avr - 13:48

frère Henri a écrit:
soyez conci
C'est juste pas possible de faire mieux que le bouquin de règle sur ce point la...
Du coup, si l'infos passe pas comme ça, c'est qu'il faut expliciter ^^

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